Episode Details

📝 本期播客简介

本期我们克隆了：红杉资本出品的访谈节目《Notion’s Ivan Zhao: The Refounder》

原内容更新时间：2026-05-21

本期嘉宾是 Notion 联合创始人兼 CEO Ivan Zhao，主持人是 HubSpot 联合创始人、红杉合伙人 Brian Halligan。Brian 将 Ivan 称为“重新创办者”，因为 Notion 的成长并不是一条平滑上升的曲线，而是经历过多次接近推倒重来的关键时刻：早期找不到 product market fit 时，他和联合创始人 Simon 裁掉团队，搬到京都从零重建；生成式 AI 爆发后，他又在公司已有数百人的阶段，把 Notion 重新推向 AI native。

这期节目不只是 Notion 的创业故事，更是一场关于 AI 时代公司如何被重新设计的深度对谈。Ivan 分享了他为什么认为用 language model 做产品不是“造桥”，而更像“酿啤酒”；为什么 Notion 想做“爵士乐队”，而不是“军乐队”；为什么 AI 会让招聘标准从经验转向品味、主动性和价值体系；以及为什么每家公司都应该把创新点限制在一两个地方，而不是试图重新发明整个世界。

如果你正在思考 AI 时代的组织形态、产品策略、创业转型、企业销售、创始人角色，或者一家成熟 SaaS 公司如何避免僵化，这期节目会提供非常多一手经验和高密度判断。

👨‍⚕️ 本期嘉宾

Ivan Zhao，Notion 联合创始人兼 CEO。Notion 是全球知名的协作、知识管理与生产力工具平台。Ivan 是一位典型的产品型创始人，长期关注 tools for thought、软件工具的工艺感，以及技术与人性之间的关系。他曾带领 Notion 在早期困境中重建产品并找到 product market fit，也在生成式 AI 兴起后推动公司转型为 AI native 组织。

⏱️ 时间戳

00:00 开场 & 播客简介

重新创办者的登场

00:37 本期克隆节目介绍：红杉资本《Notion’s Ivan Zhao: The Refounder》

01:31 Ivan 的核心隐喻：我们想做爵士乐队，不想做军乐队

02:13 为什么 Brian 称 Ivan 为“重新创办者”

04:06 从 founder mode 到 AI 时代的新 CEO 模式

AI 时代，公司要怎么重新组织

05:08 Notion 早期五年：靠 seed 资金硬撑，迟迟找不到 PMF

06:25 疫情增长之后：小团队的甜头与扩张的压力

07:08 学会授权与引入管理层：传统 SaaS 经验的利弊

08:03 造桥还是酿啤酒：为什么 AI 产品构建不可预测

09:56 会写代码的设计师、懂产品的工程师与跨职能团队

10:48 AI 放在组织中间：信息、决策与公司结构的重塑

12:49 “软件 + language model 是组织里的钢”

13:17 AI 会让组织更扁平，但不会消灭人性中的层级

招聘与人才标准的变化

14:10 Notion 的人才公式：能力经验 × 品味价值观 × 主动意愿

15:18 为什么 AI 时代既要招初级人才，也要招顶级资深人才

15:48 杠铃型组织：资深架构师、年轻 IC 与 coding Agent 的组合

16:32 设计师和 PM 的边界如何改变

17:51 从经验、斜率到品味：AI 时代为什么 taste 变得重要

19:16 为什么 taste 不在语言模型里，而在人身上

战时状态下的公司运营

19:16 拆分营销组织：storytelling 靠近产品，demand gen 服务销售

20:42 招聘流程变化：不先看简历，而是先看你做出来的东西

21:44 薪酬与能力导向：不能再平均撒资源

22:57 战时比和平时期更有生命力

23:20 创始人如何在自上而下与自下而上之间切换

24:41 爵士乐队，不是行进乐队：Notion 的组织哲学

25:50 Jazz mode：在结构中保留即兴和共同参与

规划、成本与 AI 毛利率

26:56 财务可以像军乐队，产品必须像爵士乐

28:03 AI 产品的成本压力与毛利率问题

28:35 为什么知识工作产品不一定总需要最强模型

29:11 第二梯队模型、open weight 模型与企业内部工作流

第一次 Refounding：京都重建 Notion

29:39 Notion 的第一次重启：裁掉团队，只剩两位创始人

31:01 裁员的痛苦：身体会告诉你必须这么做

31:18 为什么是京都：更大的房子、更低的成本和换一个故事

32:26 京都的工艺精神如何影响 Notion

34:46 为什么不放弃重开一家公司：Notion 是 Ivan 的毕生问题

35:56 tools for thought、Grateful Dead 与早期计算机文化脉络

36:21 技术、人性与工艺：为什么硅谷不该忘记历史

第二次 Refounding：从 SaaS 转向 AI 公司

38:27 给卡住的创业者建议：听从身体里的直觉，做剧烈改变

39:52 五百人阶段的重启：Cancun 与 GPT-4 的“宗教体验”

41:19 AI 产品并非一夜成功：一年半 Agent 探索期

42:40 早期绝望、AI 低谷与“现在一切都在着火”

43:18 给 SaaS 公司建议：从产品开始，创始人必须亲自 build

44:14 为什么你必须感受 AI，而不是只读文章或看视频

让公司持续再生

45:16 如何让僵化公司重新变软：引入创始人作为“去僵化机器”

45:35 Notion 的收购与 acquihire：五六十位创始人在公司内部继